Comin' back- s novim pitanjima. Par stvari..

Stranica 3 od 4
<1234>
Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228813 u 09-05-2012 01:44 GMT+01 sat :


Pa dugo vremena ja zapravo nisam kužio što ljudi ne kuže kod modusa, i kada sam pisao lekcije koje sad stoje na gitare.info nisam to kužio. Zato možda i ja snosim dio krivice za to sve. :)

Volim uspoređivati glazbenu teoriju sa matematikom jer su slične u načinu učenja - ono što bi se slikovito moglo prikazati: ako ne znaš množiti, nećeš znati ni rješavati jednadžbe, ako ne znaš rješavati jednadžbe nećeš baš ni razumjeti funkcije, a ako ne razumiješ funkcije nećeš razumjeti deriviranje... Ili u glazbenoj teoriji - ako ne kužiš kako se grade akordi, nećeš baš kužiti kakve veze imaju skale i akordi... itd. itd.

Najčešći problem koji srećem je onaj ''you know how, but you don't know why'', pa bi volio početi malo o kontekstu i povijesti modusa.
Neću pričati o starogrčkim modusima, pričati ću malo o jazzu.

Kako su modusi uopće došli do gitarista? Pa pojednostavljeno, Miles Davis -> jazz -> jazz fusion, a jazz fusion ima dodirnih točaka sa shredom, i eto modusa u svijetu gitarista!
I odmah se iz ovoga vidi što tu ne valja, jazz je prilično teoretski kompliciran, a po forumima vidiš ljude koji ne bi mogli izrecitirati note D dur skale kako raspravljaju o modusima.

Evo jednog školskog primjera modalnog jazza:



Ako utipkaš u wikipediju modal jazz ( http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_jazz ), izbacit će ti ove karakteristike:

1. slow-moving harmonic rhythm, where single chords may last four to sixteen or more measures
2. pedal points[3] and drones
3. absent or suppressed standard functional chord progressions
4. quartal harmonies or melodies

Znači, grubo prevedeno odsustvo standardnih akordskih progresija. A to uopće nije kontekst u kojem vi svi ovdje pričate o modusima (to naravno nije jedini kontekst u kojem se smije pričati o modusima, ali je zgodno za primijetiti).

U So What (glavnoj temi) harmonijski prevladavaju dva akorda: 16 taktova malo pomaknutog Dm7 akorda, 8 taktova malo pomaknutog Ebm7 akorda i 8 taktova malo pomaknutog Dm7 akorda. Neću sad ulaziti u to kakav je to ''malo pomaknuti Dm7 akord'', to sam tako napisao da ne kompliciram dodatno, ako nekog zanima više: http://en.wikipedia.org/wiki/So_What_chord
U biti, to je Dm7/Ebm7 akord sa još par nota dodanih unutra:

Akordi/Tabovi:
E-5---6
H-6---7
G-5---6
D-5---6
A-5---6
E-x---x


I preko te progresije se sviraju D dorska i Eb dorska.

Ajmo sada baciti jednu malu misaonu vježbicu, recimo da ja i ti jammamo i ja ti kažem, svirat ću samo G7 akord, neki funky ritam, baci neki solo preko toga. U čemu ćeš svirati?
Vidiš da tu nema govora o nekom tonalitetu, pošto nema nikakve progresije, sviram samo jedan akord.
Neki naivan početnik bi rekao, pa G7 je u biti G dur akord sa nekakvom dodatnom notom, sviraj G dur skalu!

Ali G7 akord ima note: G H D F.
G dur skala ima note: G A H C D E F# G.

Vidimo da se ovaj F i F# baš i ne slažu skupa, OK, ajmo pretvoriti taj F# u F i sad imamo G A H C D E F G. Onaj početnik se opet javi, aha, pa to je C dur skala! Je li u pravu?
Pa, ove gore nabrojene note definitivno tvore C dur skalu. No, ovdje je važan kontekst. Ako ja sviram samo taj jedan G7, malo je glupo reći da je nota C tu ''glavna'', pa čak je i nema u tom akordu!

(Naravno, vjerojatno si odmah prepoznao da tu ciljam na G miksolidijski modus. :) )

I recimo da se ja sad umorim od sviranja tog jednog akorda i kažem ti, e, sad ću malo svirati Dm7, a ti opet soliraj. Što svirati preko Dm7? Standardan odgovor je D mol/F dur skala. Ali nije jedini.

Netko sa malo više iskustva u teoriji bi mogao napomenuti da i C dur skala i B dur skala sadržavaju note potrebne za Dm7 akord. No, iako se taj akord nalazi u sve tri skale, ne igra u svakoj istu ulogu!

Naravno, pošto si donekle upoznat sa modusima, znaš da note F dur skale čine D eolski modus, note C dur skale čine D dorski modus, note B dur skale čine D frigijski modus.
I svaki od tih modusa će tvom solu dati drugačiji okus!

Ovdje ću stati, jer kad već komuniciramo tu zgodno je da dobijem malo feedbacka, pa mogu nastaviti i dodatno pojasniti neke dijelove ako treba. Znam da sam uz ovaj zadnji dio sa Dm7 akordom mogao još dosta toga napisati, ali nije uvijek bit iznijeti sve informacije koje znaš.

:)

Ovaj post je izmjenjen od Darthie (prije 09-05-2012 01:56, )


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith
afwef
Online status:

VIP
Pošalji PP
2456 odgovora
Država:
Grad: Šibenik
Godine: 27
Hvala:   20   puta!
#228814 u 09-05-2012 02:37 GMT+01 sat :


Pa u biti, jasno mi je što hoćeš reći

Dm7, on se tvori od D F A H ( ili B, ovisi kako više voliš )?

A onda bih recimo preko njega ( pod uvjetom da san dobro napisao note akorda, kasna je ura) mogao ici i A mixolydian ?

A dur skala ima povisilice C# F# i G#, mixolydian ima 7 notu sniženu, znaci

A H C# D E F# G A - taman D dur skala ( znam da ovo nije poanta, samo provjeravam sam sebe )

Ali opet imam osjecaj da nesto propustam, mislim, hvatam ih u teoriji, ali iman osjecaj da propustam njihovu pravu bit.

A sto se tice ovih malo pomaknutih akorada, to mi je jos uvijek prenapredno :/

Dodano nakon 6 minute

edit:

U biti zapravo, evo nekakva teorija za moduse

Oni su razmišljanje izvan granica

sad cu ja opet vratiti se na C dur skalu, jer mi je ta najlakša

progresija, C dur, E mol, G dur.

Veliš, početnik bi na ovo lupia C dur skalu i sretan ko prase

E sad modusi, oni bi nam zapravo ovdje trebali otvoriti bezbroj mogućnosti , znaci, imamo 3 akorda, a na svakog ide 7 moduse, to je 21 skala u 3 akorda.

Za vrijeme trajanja C dura možemo svirati C ionian, D dorian, E phygrian ( je li taj treći, mislim da je ? ) , itd

ili ne, ajmo ovako, C dur se sastoji od nota C E i G,

Znaci, preko njega bi najbolje išli C ionian ( dur skala), E phygrian i G mixolydian.

Sad bih tako mogao posebno analizirati svaki akord i to je to.

Sad ti meni ovo potvrdi ili poreci


Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228826 u 09-05-2012 11:12 GMT+01 sat :


Dm7 se tvori od D F A C, pa je tako cijeli taj dio besmislen. Modusi su napredno gradivo, i moraš imati dosta dobro shvaćanje i poznavanje osnovnijih pojmova... imaš li to?

A i ovaj dio ispod je besmislen.

Modusi se uvijek gledaju u kontekstu akorada. Ako sviraš note C D E F G A H C preko C dur akorda, to u okviru modusa može biti jedino C jonski modus, ne može to zvučati kao E frigijski jer E nije tonalni centar tog akorda.
Zato i postoji 7 različitih imena za iste note, jer se mogu različito promatrati, ovisno o pozadinskom kontekstu.

Kad ne spomeneš akord (ili bar nekakvu pozadinu) preko koje se svira i nema baš smisla previše pričati o modusima. Također, nema smisla baš pričati o modusima kad govoriš o tipičnim durskim progresijama. Znači ti bi preko progresije C Em G svirao C jonski, E frigijski, G miksolidijski - a to bi zvučalo kao da sviraš C dur, i ne znam koliko bi se puno razlikovao od onog početnika koji je sretan kao prase.

Modusi su razmišljanje izvan okvira tipičnog dur/mol tonaliteta u koji ih ti uporno pokušavaš smjestiti, i korisni su u situacijama kad nema ''čvrstog'' tonaliteta (jazz! :D ).
Tek u takvim situacijama modusi donose nešto istinski novo u cijelu tu priču. Naravno, znanje modusa se može upotrijebiti i u malo standardnijim okolinama, npr. kad netko kaže da je dorski dobar za blues... ali čuo sam ljude koji su zvučali dorski dok su improvizirali i bez da su znali moduse. :)

Znači kad svira neki C-akord, nema smisla pričati o E-modusu.
Recimo da je to C dur - ti ga možeš različito začiniti ovisno o tome hoćeš li svirati C jonski, C lidijski ili C miksolidijski.
(C je centar svega kad iza svira C akord!)
Pogledaj intervale:

Jonski: 1 2 3 4 5 6 7
Lidijski: 1 2 3 #4 5 6 7
Miksolidijski: 1 2 3 4 5 6 b7

Ako uzmemo jonski kao standard, a on zbilja i jest standard našem zapadnjačkom uhu, vidiš da lidijski i miksolidijski modus donose jednu pomaknutu notu, #4 odnosno b7.
Svirati modalno znači istaknuti te note koje daju karakter cijelom modusu.

Zvučni primjer za lidijski:



Poslušaj ovo. Da li čuješ taj #4? Jel osjetiš kad slušaš da ovo nije tipična durska melodijica?

EDIT:

Nisi to rekao, ali čini mi se da si na tragu tog razmišljanja. Modusi i skale su neovisni o tome kako ih odsviraš na gitari. Ako počneš svirati C dur skalu od note E, to nije automatski E frigijski modus - ne bez pravog konteksta.
Toj zabuni pridonose pojednostavljeni prikazi modusa na webu, kao ovo npr. http://jguitar.com/scale/E/Phrygian

Onda ljudi misle da ako počnu svirati C dur skalu u jednom položaju imaju E frigijski modus, a ako je počnu svirati u drugom položaju, onda imaju A eolski modus ili štatijaznamsvene.

Ovaj post je izmjenjen od Darthie (prije 09-05-2012 11:38, )


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith
afwef
Online status:

VIP
Pošalji PP
2456 odgovora
Država:
Grad: Šibenik
Godine: 27
Hvala:   20   puta!
#228846 u 09-05-2012 13:42 GMT+01 sat :


Imam Imam, odmah sam napomenuo da mi je kasno, gleda san notu C da snizim umisto C# , brzopletost:stupid


Ovo za simpsone, paaa, iskreno, ne znam da li cujem, nemam bas istrenirani sluh , niti imam nekakav osjecaj kakav bi koji modus trebao imat feeling.

Znači, da bi ja zapravo uspia "dobiti" modus, trebam ga izbaciti iz njegove dur skale ( dafuq did you just read ), opet cu ja s primjerom, ti me ispravi

D dorian, ima note kao C dur. Ako ga sviram u C dur progresiji on ce zvucati kao C dur, tj. on u tom trenu je C dur.

Ali ako ja od tog nesretnog D dorian, zelim izvuci tu njegovu smisao, njegovu bit, moram ga staviti u okruzenje ( progresiju ) u kojoj ce on moci biti D dorian, npr ... hm ... bi li moglo za to posluziti nekakva D dur progresija, recimo D dur-F#mol-A dur ?

Tada bi on, ako sam dobro shvatio, mogao istaknuti te svoje karakteristicne note (3b i 7b ).

Znam da si rekao da su ove progresije pre jednostavne da bi se istaknuli modusi ali lakse mi je shvatiti na jednostavnijem primjeru.

E a sad pod uvjetom da je ovo gori tocno, rekao si da preko C dura ne mogu ici svi C modusi ( ionian, dorian, phygrian, lydian ...), koji su onda kriteriji koji moze a koji ne moze ?


P.s. I da , imam osjecaj da za ove moduse jednostavno treba vremena da ih pocmes kuziti, ne izgleda mi da se to bas moze nekako na silu kako ja sad probajem s ovom teorijom. Mislim, cak i da skuzim teoriju, opet ce trebati vremena dok uhvatim njihov feel?


big_box
Online status:

Korisnici
Pošalji PP
847 odgovora
Država:
Grad: Vrpolje
Godine:
Hvala:   0   puta!
#228874 u 09-05-2012 15:58 GMT+01 sat :


Ovo je super. ali ja nisam postavio niti jedno pitanje o modusima,rano mi je zato bkt. pa ja jos radim dur i mol ,pentatoniku. ali sada znam kome cu se obratiti za moduse :)

Ali, glavno mi je pitanje (s kojim sam vec dosadan) odrediti tonalitet akordima. ja sam jedno skuzio, vidim akorde, znam od kojih se tonova sastoje, i pogledam koja skala ima te note (znaci,od kojih se ti akordi sastoje).

A ja imam problema, sto sam totalno krivo ucio skale. ja sam naucio prstenovynje dur skale,i kad mi svira neki akord ja samo nađem gdje je npr. G nota i dernem taj prstomet a niti neznam od kojih se tonova sastoji ta skala.
Pa sam sada poceo ponovno uciti njih. Sad ucim C dur , i njezinu srodnu, A mol , te pentatoniku od oba dvije.
E onda pronalazim lickove za te skale, harmoniziram ih, vjezbam arpeggie, te skale po cijelom vratu, vjezbe vjezbam u njima i to.
E kada onda zavrsim sve. Krecem na moduse, a vi slobodno pisite. Darthie ti,ako ti nije problem pisi sve xD A tako i intervale.

Hvala na trudu i objašnjavanju još jednom.


Gear - akustična gitara
Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228878 u 09-05-2012 17:08 GMT+01 sat :


@afwef

Pa ''kriteriji'' su jako logični. Ti bi znači svirao D dorski koji ima malu (''molsku'') tercu preko D dur akorda. Uzmi gitaru i probaj.
Svirao bi D dorian preko F# mola? D E F G A H C D preko nota F# A C#... pa možda ti upali ako hoćeš neki free jazz svirati. :)

Tebi fali osnovnije glazbene teorije, to sad vidim. Jel znaš harmonizaciju dur skale? Evo, pokazat ću na primjeru omiljenog nam C dura:

Akordi/Tabovi:
Nota           Kvintakord          Septakord      Modus

C              dur                 maj7           jonski
D              mol                 m7             dorski
E              mol                 m7             frigijski
F              dur                 maj7           lidijski
G              dur                 7              miksolidijski
A              mol                 m7             eolski
H              dim                 m7b5           lokrijski


Nadam se da kužiš sve oznake, bilo mi je lakše pisati maj7 i m7 čisto iz grafičkih razloga.
Jel vidiš neku podudarnost između modusa i akorada?

Jonski, lidijski i miksolidijski su ''dur'' modusi.
Dorski, frigijski i eolski su ''mol'' modusi.
Lokrijski je neželjeno dijete koje nitko neće. :D

Sjedni malo i razmisli o ovome. Uzmi gitaru i probaj. Vidjet ćeš da je jako logična stvar.

Ali ako ja od tog nesretnog D dorian, zelim izvuci tu njegovu smisao, njegovu bit, moram ga staviti u okruzenje ( progresiju ) u kojoj ce on moci biti D dorian - ovo je jako dobro razmišljanje (ostatak rečenice je totalni fail :P ).

I zašto UPORNO stavljaš neke ''očekivane'', standardne dur progresije? Evo ti primjer kako se modusi koriste:



Znači, tip svira preko akorada D7 G7 C7 F7 i preko njih koristi odgovarajuće miksolidijske moduse (da ne bi bilo zabune) D miksolidijski, G miksolidijski, C miksolidijski, F miksolidijski.

Ako si sad pomislio, vidi njega sa tim kompliciranim jazzom, pa ja uopće ne želim svirati jazz ili jazz fusion... Onda ti modusi spadaju u onu kategoriju ''za one koji žele znati više'' - korisna stvar, ali stvar bez koje možeš.
Ako želiš svirati jazz ili jazz fusion, onda su modusi neophodni.
Ali da bi moduse skopčao kako treba, prvo trebaš biti JAAAKO dobar sa običnim stvarima - one su temelji.
Tu si napravio par zbilja početničkih grešaka dok si raspravljao, a i ova ideja da sviraš D dorski preko D F#m A progresije mi govori da ne razumiješ baš ni osnove glazbene teorije, ne samo moduse.

Plus, treba biti ujednačen u razvoju, pa ako ''nemaš baš istreniran sluh'', a učiš kompliciranije teoretske stvari poput modusa, to mi govori da i nisi baš ujednačen.

@ big_box

Tonalitet nije jednostavna stvar. Ne mogu odgovoriti na tvoje pitanje tek tako.

Hoćeš jednu vježbicu? Poslušaj pjesmu od Beatlesa ''Something''. Pogledaj joj akorde. Probaj je odsvirati. Reci mi svoj dojam - glazbeni i teorijski, pa možemo malo popričati o njoj ovdje da ti ukažem na neke stvari. :)


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith
big_box
Online status:

Korisnici
Pošalji PP
847 odgovora
Država:
Grad: Vrpolje
Godine:
Hvala:   0   puta!
#228903 u 09-05-2012 20:20 GMT+01 sat :


nema problema,hvala :)


Gear - akustična gitara
Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228913 u 09-05-2012 21:31 GMT+01 sat :


Nisam mislio kao da odustajem od objašnjavanja, nego da ne postoji jedno jedino pravilo za određivanje tonaliteta. Možemo skupa proraditi par konkretnih problema, reci mi što te zanima...


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith
big_box
Online status:

Korisnici
Pošalji PP
847 odgovora
Država:
Grad: Vrpolje
Godine:
Hvala:   0   puta!
#228916 u 09-05-2012 21:52 GMT+01 sat :


hvala ti puno!:) treba mi,ako znas, nekih file-ova lick library-a ili biločega durgog,koje objasnjavaju skale, i to. tipa ovo - http://www.youtube.com/watch?v=t_N0oT5vk20 ,znaci,tako nesta mi treba :) ali, ne jos moduse .


Gear - akustična gitara
afwef
Online status:

VIP
Pošalji PP
2456 odgovora
Država:
Grad: Šibenik
Godine: 27
Hvala:   20   puta!
#228917 u 09-05-2012 21:59 GMT+01 sat :


@big_box
Preporucit cu ti ja jednu knjigu ( opet )

jody fisher - jazz guitar

sve mi se cini da cu je se i ja uhvatit

@darthie


ovo za za dur skalu

dur-mol-mol-dur-dur-mol-dim sam znao

ovo sa 7icma san vidia, ali nisan se potrudia nauciti

Nema nikakve uvrede s moje strane.

Što bi ti meni sad rekao da sjednem i naučim, pogotovo kako da sluh vjezbam , valjaju li oni programi tipa ear trainer i slicni ?


i jos nesto, nemam nista protiv jazza, neznam zas to mislis :)


big_box
Online status:

Korisnici
Pošalji PP
847 odgovora
Država:
Grad: Vrpolje
Godine:
Hvala:   0   puta!
#228918 u 09-05-2012 22:02 GMT+01 sat :


Kako se tvore septakordi ? - ukratko.


Gear - akustična gitara
Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228919 u 09-05-2012 22:05 GMT+01 sat :


@big_box
http://www.ultimate-guitar.com/lessons/for_beginners/learning_music_theory_the_beginning.html
Ovo je kratko i jasno, i kreće od samog početka. Ne znam ja baš puno dobrih linkova više, davno sam ja to sve učio. :D

Jel znaš kako se tvore kvintakordi?

@afwef
Skidaj pjesme pomoću sluha. Pa ne znam, mislim da ti ear trainer ne može odmoći da pohvataš intervale i akorde, ono, na početku...


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith
bornabokkyilok098
Online status:

Korisnici
Pošalji PP
105 odgovora
Država:
Grad:
Godine:
Hvala:   0   puta!
#228920 u 09-05-2012 22:06 GMT+01 sat :


1-3-5-7 stupanj akorda/ljestvice znaci C-E-G-H

Ovaj post je izmjenjen od bornabokkyilok098 (prije 10-05-2012 21:16, )


MA JEL, A TI'S MI REC!?
afwef
Online status:

VIP
Pošalji PP
2456 odgovora
Država:
Grad: Šibenik
Godine: 27
Hvala:   20   puta!
#228921 u 09-05-2012 22:07 GMT+01 sat :


Citat
# big_box :
ako se tvore septakordi ? - ukratko.


sve objašnjeno u onoj knjizi koju sam spomenuo, + jos hrpa drugih akorada, ali ja sam lincina pa san to ignorira


Darthie
Online status:

VIP
Pošalji PP
5619 odgovora
Država:
Grad: Kabul
Godine:
Hvala:   2   puta!
#228922 u 09-05-2012 22:08 GMT+01 sat :


Citat
# bornabokkyilok098 :
-2-5-7 stupanj akorda/ljestvice znaci C-E-G-Hb (snizeno)


Vidim da misliš dobro, ali imaš dvije dosta velike greške u jedva par riječi koje si napisao...
Objasnit ću ja to sve, samo sam htio vidjeti kako big-box kuži osnovniju stvar, građenje kvintakorda.


Wash yourself in your tears
And build your church
On the strength of your faith